„Der Weg führt nur über Qualität“

Interview: Roland Stimpel

Herr Adler, Sie arbeiten in Deutschlands erstem Passivhaus-Ministeriumsbau. Wie ist der Alltag darin?

Gunther Adler: Ich bekomme Wetter und Straßenleben mit. Und soweit ich sehe, verlangt die Technik entgegen häufigen Vorurteilen nicht allzu viel Aufwand. Alles in allem fühle ich mich also wohl.

Vorurteilen nicht allzu viel Aufwand. Alles in allem fühle ich mich also wohl. Und wie gefällt Ihnen die Architektur?

Adler: Da hat der Architekt Jürgen Pleuser sehr gute Arbeit geleistet. Was vom alten preußischen Landwirtschaftsministerium noch erhalten war, wurde sensibel weiterentwickelt und, wo möglich, restauriert. Ein besonderer Ort ist für mich das im Erdgeschoss erhaltene Stück der Berliner Mauer, über das auf jeder Etage Brücken vom Altbau zu den Büros im Neubau führen. Als jemand, der 1989 aus der DDR weggegangen ist, empfinde ich das immer als etwas Besonderes.

Frau Ettinger-Brinckmann, was kann und muss die Politik tun, damit beim Großprojekt Energiewende Gestaltung und Nutzerfreundlichkeit nicht untergehen?

Barbara Ettinger-Brinckmann: Mein Hauptanliegen ist ganz einfach: Die energetische Modernisierung von Gebäuden muss stets mit Architekten geschehen. Dann kommt Gutes heraus, wie wir an diesem Gebäude sehen. Bei dem Thema geht es mir aber nicht nur um spektakuläre Einzelbauten, sondern viel mehr um die große Masse der Häuser in unseren Städten und Dörfern. Für deren Identität hat der Gebäudebestand große Bedeutung, nicht nur der denkmalgeschützte Bestand, bei dem man sich weniger große Sorgen machen muss, da er ja Schutz genießt. Bei einer plumpen energetischen Sanierung des Gros unseres Gebäudebestands ohne gestalterische Kompetenz wird es zu einem ebenso schlechten wie monotonen Bild der Städte kommen.

Adler: Da sind wir eng beieinander. Fragen der Stadtgestalt müssen in einem ganzheitlichen Konzept stets mit bedacht werden; die energetische Sanierung kann nicht losgelöst davon betrachtet werden. Natürlich müssen die Gebäude und mit ihnen die Städte ihr Gesicht behalten. Die Energiewende stellt Architekten und Bauherren vor große Herausforderungen. Ich wünsche mir die Architektur in ihrer technischen und gestalterischen Kompetenz dabei in einer zentralen Rolle.

Ettinger-Brinckmann: Die Integration und Koordination der unterschiedlichsten fachlichen Anforderungen an ein Gebäude ist definitiv die besondere Kompetenz von Architekten. Ein guter Architekt – damit sind immer auch die weiblichen Vertreter unseres Berufsstands gemeint – verhindert, dass ein bestimmter Aspekt, wie das Dämmen, einseitig gesehen und vorangetrieben wird. Daher dürfen die Regeln nicht zu streng, sondern müssen an den Einzelfall anpassbar sein.

Adler: Wenn wir die Großaufgabe der Energiewende bewältigen wollen, brauchen wir ein klares und auch anspruchsvolles Regelwerk. Dies gilt auch mit Blick auf die Verlässlichkeit für Investitionen, sei es für den Eigenheimbesitzer oder für den großen Investor.

Ettinger-Brinckmann: Aber es gibt bei den Regeln und in der Energiepolitik Punkte, die man kritisch betrachten muss. Erstens sind die Ausgangsbedingungen für Immobilen-Eigentümer durch die Berechnungsmethoden der EnEV verzerrt. Maßstab sind theoretische Werte für die Außen- und Innentemperatur, die eher unrealistisch sind und daher rechnerisch eher zu höheren Einsparungs-Effekten führen, als sich in der Praxis erzielen lassen. Damit droht übermäßiges, ökologisch oft fragliches Dämmen mit ökonomisch geringer Effizienz. Zweitens kosten auch die Produktion und das Anbringen der Dämmung Energie, die man gegenrechnen müsste. Und drittens ist nirgendwo gestalterische Qualität gefordert, die wir doch alle wollen. Steuerliche Abschreibungsmöglichkeiten sind in Ordnung, aber für die Baukultur ist es geradezu gefährlich, wenn blind drauflosgedämmt wird. Mich erinnert das an die 1970er-Jahre, als unzählige Häuser mit Eternit verkleidet wurden. Abgesehen von den gesundheitlich dramatischen Auswirkungen war das nicht nur hässlich, sondern schadete auch der Bausubstanz – wie man etwa beim Fachwerk feststellen musste. Wer jetzt Förderung bekommt, sollte solche bautechnischen und gestalterischen Belange einbeziehen müssen – am besten, indem er die Arbeit qualifizierten Architekten anvertraut.

Adler: Ich bin kein Freund davon, Gestaltung über Gesetze zu regeln. Das würde sehr komplex, und wie wollen Sie gestalterische Qualität überhaupt definieren? Wenn öffentliche Mittel vergeben oder Steuern reduziert werden, dann brauchen wir messbare, nachvollziehbare Kriterien. Im bautechnischen Bereich setzen wir uns dafür auch ein. Bei Ästhetik und komplex verstandener ökologischer Nachhaltigkeit ist das leider nicht so einfach. Darum halte ich es für den aussichtsreicheren Weg, gute Beispiele zu kommunizieren und auf ihre Vorbildwirkung zu setzen. Es gibt doch mehr als genug Fälle, wo nicht einfach Dämmplatten vor die Fassade geklebt werden, sondern intelligenter, sensibler und oft letztlich auch ökonomischer vorgegangen wird. Ausschlaggebend ist, wie die Materialien verarbeitet und in ein Gesamtkonzept integriert werden. Es gibt ja nun auch genug bekannte Architekten, die zum Beispiel mit Dämmsystemen eine gute Gestaltung realisieren.

Ettinger-Brinckmann: Natürlich gibt es diese Beispiele. Aber ich fürchte, sie kommen längst nicht bei jedem an. Denn viele schauen nur, was sie vordergründig für wenig Geld bekommen. Und sie glauben dann simplen Angeboten, dass ein paar Zentimeter Dämmung mehr bringen als die Nutzung von Synergien auch hinsichtlich Wohnwertverbesserung und Fassadengestaltung, die nicht zu Mehrkosten führen, aber nur mit Architekten zu haben sind.

Die Energiewende findet nicht nur in den Städten und Dörfern statt. Werden wir uns an ein völlig neues Bild der Kulturlandschaft gewöhnen müssen, dominiert von Windrädern, Solarfeldern, Gülletanks und noch viel mehr Überlandleitungen?

Adler: Die Gefahr sehe ich nicht in dem dramatischen Ausmaß. In den Ländern und Kommunen wird ja lebhaft über diese Fragen diskutiert, auch unser Haus und seine Behörden beteiligen sich, etwa das Bundesamt für Naturschutz und das Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung. Ich habe den Eindruck, dass gegengesteuert wird, bevor es zu krassen Verunstaltungen kommt. Wir müssen akzeptieren, dass Kulturlandschaften immer im Wandel waren und sind, immer vom Menschen beeinflusst werden. Generell gilt: Eine gute Gestaltung schafft höhere Akzeptanz. Letztlich wird die Entscheidung über den Ort von Windrädern oder Solarflächen in den Kommunen getroffen – und damit von den Menschen, die in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft damit leben müssen.

Ettinger-Brinckmann: Wir müssen auch im Freiraum die Energiewende aktiv gestalten. Da können vor allem Landschaftsarchitekten ihren Beitrag leisten, indem siegeplante Anlagen verträglich und ästhetisch in die Landschaft einbetten – dafür gibt es ja gute Beispiele.

Adler: Es gibt ja auch Institutionen, die den gestalterischen Aspekt der Energiewende kritisch-konstruktiv begleiten. Ich nenne nur die Bundesstiftung Baukultur, in der wir beide ja mitarbeiten. Da wird über dieses Thema bereits seit längerem diskutiert und da ist es gut aufgehoben. Und der Bund Deutscher Landschaftsarchitekten hat letztes Jahr mit unserer Unterstützung an diesem Thema gearbeitet und eine Resolution verabschiedet.

Ettinger-Brinckmann: Auch ich finde, dass die Bundesstiftung sehr wertvolle Arbeit leistet. Um Gebäudequalität kümmert sie sich ohnehin, und in ihrem Schwerpunkt „Stadt und ländlicher Raum“ ist auch der Landschaftsaspekt enthalten. Damit werden Solarfelder, Windkraftanlagen, Biogas-Erzeugung oder Raps- und Maisfelder Thema sein. Das bringt die Diskussion um die Gestaltung von Instrumenten der Energiewende sicher voran.

Die Bundesstiftung wird vom Bund finanziert. Ist sie da eigentlich unabhängig genug?

Ettinger-Brinckmann: Ausdrücklich: ja. Gegenüber dem Staat als Gesetzgeber und als Bauherrn vertritt sie ihr Anliegen so selbstbewusst wie gegenüber allen anderen. Ihr Anliegen ist absolut unterstützenswert; darum arbeiten wir als Architektenkammern ja so eng und gern mit ihr zusammen. Allerdings könnte sie finanziell noch etwas besser ausgestattet werden.

Adler: Gerade haben die Abgeordneten im Haushaltsausschuss den Etat aufgestockt. Und dass die Stiftung unabhängig ist, sieht man zum Beispiel am jüngsten Baukulturbericht. Da nimmt sie kein Blatt vor den Mund.

Eine wachsende Herausforderung auch für die Stiftung könnte der Wohnungsbau werden. Da gibt es immer mehr Masse – droht ein Verlust an Klasse?

Adler: Die Masse ist in Ballungsräumen und Wachstumsregionen nötig; ich freue mich über die steigenden Zahlen. Aber ich sehe keinen Massenwohnungsbau wie in früheren Jahrzehnten. Jede Stadt und jede Baufläche ist anders. Wir sind uns mit den Partnern im Wohnungsbündnis einig, dass der Weg in jedem Fall nur über Qualität führt. Aber da soll die Bundesstiftung Baukultur alle Beteiligten auch fordern, dazu ist sie da.

Ettinger-Brinckmann: Ich sehe auch nicht den Druck wie in der Nachkriegszeit mit ihrer riesigen Wohnungsnot. Heute geht es eher um Wohlstandsprobleme. Nach wie vor steigt die Wohnfläche pro Kopf; sie ist in Westdeutschland etwa doppelt so hoch wie vor 50 Jahren. So nehmen immer weniger Bewohner immer mehr Bauflächen in Anspruch; da leben insbesondere in begehrten Stadtteilen bei gleich hoher Baudichte nur noch halb so viele Menschen wie 1990.

Müssen wir Bürger uns bei der Wohnfläche einschränken?

Adler: Ich habe zu lange im Osten mit seiner zentralen Wohnungsversorgung gelebt, um nun Wohnflächen über Vorschriften regulieren zu wollen. Ich weiß, dass das ein Thema ist, aber am Ende ist das auch eine Frage, welche Angebote eine intelligente, soziale Architektur den Menschen macht. Das ist einer der Gründe, warum die Kammer beim Wohnungsbündnis mitmacht.

Und der Flächenverbrauch ist egal?

Adler: Überhaupt nicht. Im Moment werden in Deutschland jeden Tag rund 73 Hektar als Siedlungs- und Verkehrsflächen neu ausgewiesen. Das entspricht rund 104 Fußballfeldern. Im Koalitionsvertrag der Regierung steht das ambitionierte Ziel, diese Zahl auf 30 Hektar zu reduzieren – das wären etwa 40 Fußballfelder. Das lässt sich aber nicht allein über Vorschriften erreichen, sondern über attraktive Angebote, vor allem zur Innenverdichtung. Eine sinnvolle Flächenmobilisierung ist eines der Themen im Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen, in dem ja auch Frau Ettinger-Brinckmann mitarbeitet.

Ein potenzieller Kostentreiber ist die Barrierefreiheit. Wir brauchen sie für Millionen ­Wohnungen. Aber vor allem die benötigten Bewegungsflächen können das Bauen ­drastisch verteuern.

Ettinger-Brinckmann: Man sollte nicht die Forderung aufstellen, dass jede Wohnung barrierefrei sein muss. Ziel sollte vielleicht der anpassbare Wohnungsbau sein. Oft reicht die barrierefreie Erreichbarkeit aus, aber man muss noch nicht jedes Bad perfekt gestaltet, wohl aber den Platz dafür vorgesehen haben. In Holland gibt es den schönen Begriff der „Besuchseignung“: Eine Wohnung gilt als besuchsgeeignet, wenn ein behinderter Mensch problemlos zur Haustüre hereinkommt und Wohnzimmer und Küche und gegebenenfalls mit etwas Hilfe die Toilette erreichen kann.

Adler: Natürlich müssen wir an die Kosten für Bauherren und Bewohner denken. Fakt ist aber: Wir brauchen mehrere Hunderttausend Wohnungen zusätzlich, in denen Ältere länger leben können. Das ist eine soziale Aufgabe und es wäre auch volkswirtschaftlich teurer, wenn diese Menschen vorzeitig in ein Heim müssten. Ich denke auch, dass die Kosten oft übertrieben werden. Mal heißt es zwei Prozent Mehrkosten, mal zwölf Prozent. Die Wahrheit dürfte, wie stets, dazwischen liegen.

Ettinger-Brinckmann: Zur Wohnung kommt das Quartier, und da tun sich Widersprüche auf. Ganze Städte werden für viel Geld umgebaut, um Betriebskosten, zum Beispiel für Busse und Bahnen, zu sparen. Sind zum Beispiel Hochbahnsteige wirklich das Nonplusultra, wenn Blinde die Vertiefung nicht sehen können und der Rollator einer Gehbehinderten an der Schwelle scheitert?

Adler: Barrierefreiheit wird aufgrund des demografischen Wandels zukünftig eine immer größere Rolle spielen. Wie bei der Frage der Dämmsysteme geht es auch hier darum, planerisch sinnvolle Lösungen zu finden. Das Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Bau hat einen Leitfaden herausgegeben, der auf rechtliche Aspekte und Wirtschaftlichkeit eingeht und Handlungsempfehlungen gibt. Das Thema klingt nach morgen, drängt aber bereits heute massiv.

Energiewende, Barrierearmut und vieles mehr erfordert für Architekten und Planer Bedingungen, unter denen sie qualifiziert arbeiten und sich entfalten können. Haben wir diese Bedingungen?

Ettinger-Brinckmann: Die Bedingungen sind bei uns längst nicht perfekt. Eines der größten Ärgernisse ist das Vergaberecht. Jeder öffentliche Auftrag über dem Schwellenwert muss europaweit ausgeschrieben werden. Die Europäische Union will damit europaweit jedem Planer die Chance geben, an Aufträge zu kommen. Aber was man anstrebte, haben die Anwender ins Gegenteil verkehrt. Weil es so viele potenzielle Bewerber gibt, geben die öffentlichen Bauherren oftmals quantitative und auf Erfahrung basierende Kriterien vor – also rückwärtsgewandte. Damit stellen sie Hürden auf, die ein junges oder kleines Architekturbüro nicht mehr überwinden kann. Gern sagt Wirtschaftsminister Gabriel, unser Land brauche mehr Gründer. Aber der Start eines Architekturbüros wird durch das Vergaberecht massiv beeinträchtigt, weil es Gründer von vielen Bauaufgaben fernhält.

Jetzt muss das Vergaberecht ohnehin ­angepackt werden, um es Europa-konform zu machen.

Adler: Wir wirken intensiv an der Vergaberechtsnovelle mit und sehen uns als Interessenvertreter derer, die bauen. Es geht um eine volkswirtschaftlich und für die Nachhaltigkeit unserer Städte ganz wichtige Branche, die nur unter den richtigen Rahmenbedingungen qualitätvoll planen kann.

Was sollte für Architekten herauskommen?

Ettinger-Brinckmann: Wichtige Inhalte der VOF sollten erhalten bleiben, so das Privileg für Verhandlungsverfahren. Zugleich sollte der Planungswettbewerb als Regelverfahren etabliert werden – „barrierefreier“ Zugang vorausgesetzt! Nur der Wettbewerb sichert den Vergleich und damit die Wahl des qualitativ besten und zugleich wirtschaftlichsten Angebots. Die Entscheidung über den Preis, sprich: über das niedrigste Honorar, lässt die eigentlichen Kosten des „Produktes“ außer Acht und kann am Ende zum Teuersten führen. Ähnlich wie in der Schweiz sollte generell auch bei den Bauleistungen nicht der Billigste den Zuschlag erhalten. Aber wir brauchen faire Zugangsbedingungen, sodass die Vergabeverfahren nicht zu Closed Shops führen, in denen sich die meisten Büros gar nicht erst zu bewerben brauchen. Es gibt durchaus Kriterien, die zu einer breiten Mischung von jungen, kleinen und etablierten Büros führen. Hieran müssen wir arbeiten und die Auslober überzeugen; man kann es wohl nicht in eine Verordnung schreiben.

Adler: Die Federführung für das Vergaberecht liegt im Wirtschaftsministerium, aber ich glaube, wir haben in den Verhandlungen einen für die Architekten sehr guten Kompromiss erzielt. Nach den vom Kabinett verabschiedeten Eckpunkten bleibt es für den Bereich der Bauleistungen beim Kaskadensystem, und wir haben uns auf den Fortbestand und die gemeinsame Federführung für die „alten“ Regelungen der VOF geeinigt. Bei der Vergabepraxis in Verhandlungsverfahren gebe ich Ihnen recht. Die Vielzahl potenzieller Anbieter muss man irgendwie kanalisieren. Ob da immer die richtigen Kriterien angewendet werden, muss aber diskutiert werden; in manchen Einzelfällen ist sicher Kritik berechtigt.

Das Bundesbauministerium hat jedoch gemeinsam mit der Bundesarchitektenkammer und der Bundesingenieurkammer bei den Rahmenbedingungen in der Wettbewerbsordnung bereits darauf geachtet, Auftraggebern vorzugeben, dass nur der Aufgabenstellung angemessene Kriterien angewendet werden sollen. Ich weiß, dass es schwerer geworden ist, kleineren Büros die Tür zu öffnen. Aber wir arbeiten daran gemeinsam mit der Bundesarchitektenkammer und dem Bund Deutscher Architekten.

Ein weiteres Ärgernis sind die hohen Prämien für die Haftpflichtversicherungen – weil am Bau nur Architekten eine abschließen müssen und darum alle anderen versuchen, sich bei Schäden an ihnen gütlich zu halten.

Ettinger-Brinckmann: Es geht wirklich nicht, dass andere am Bau Beteiligte Nutznießer der schiefen Haftungssituation sind und letztlich wir Architekten für die Fehler anderer geradestehen müssen. Es gibt ja Bauherren, die das geradezu als Finanzierungsmodell nehmen: Der Architekt wird verklagt und die Klage gegen eine Zahlung zurückgezogen. Für unseren Berufsstand ist die finanzielle Belastung wirklich enorm; mir graut im eigenen Büro immer vor der nächsten Rechnung unserer Haftpflichtversicherung.

Adler: Ich habe größtes Verständnis für das Anliegen, bei der Haftung von Architekten und bauausführenden Unternehmen einen gerechten Ausgleich herbeizuführen. Überlegungen des Justizministeriums zur Einführung eines gesetzlichen Bauvertragsrechts werden wir daher weiterhin engagiert begleiten.