„Nicht komplett verbauhäuseln“

Interview: Roland Stimpel

Herr Oswalt, wir haben kürzlich in einer Glosse über Sie gelästert; Sie reden trotzdem noch mit uns.

Oswalt: Ein bisschen Kritik und Ironie muss man ertragen können. Ich finde ja selbst, dass der Umgang mit dem historischen Bauhaus oft zu unkritisch war, und meine, dann muss man auch mit flapsigen Äußerungen umgehen können. Die Presse ist ja nicht PR-Abteilung von irgendwelchen Institutionen.

Wie erlebt man das Bauhaus, wenn man hier arbeitet?

Oswalt: Das Gebäude ist für mich nicht neu; ich habe hier schon in den Neunzigerjahren mit Studierenden gearbeitet. Ich mag die Architektur sehr und wohne nebenan im Prellerhaus, das Gropius für Bauhaus-Studenten entworfen hat. Mein Leben soll aber nicht zu hermetisch werden und komplett verbauhäuseln. Darum steht zum Beispiel eine afrikanische Holzplastik in meinem Büro, die mir meine Frau zum Einzug geschenkt hat.

Herr Kegler, sind Sie hier in Ihren zwölf Jahren hermetisch verbauhäuselt?

Kegler: Im Frühling und Herbst kann es sehr schön sein, aber für Winter und Sommer ist das Haus physikalisch ziemlich unhermetisch. Im Werkstattflügel an der Westseite kann man vor allem im Sommer eigentlich nicht arbeiten; die Kreativität lässt dann dramatisch nach.

Gleicht die Architektur das aus?

Kegler: Das tut sie nur auf den ersten Blick. Auf Dauer ist sie eher ein Beitrag zur geistigen Isolation. Mich hat immer gestört, dass der Bau zu seiner Umgebung eine solche Dis­tanz zelebriert. Momentan wird der Außenraum umgebaut; durch die Gestaltung kommt das Bauhaus noch stärker auf einen Sockel. Und drinnen kann man sich schnell von der Welt abkoppeln, das ist eine riesige Gefahr. Dann musealisiert man selbst, entgegen der ursprünglichen Intention – was das Bauhaus heute zu einem Gutteil getan hat. Man muss dem aber Widerstand entgegensetzen und sich auch draußen entwickeln. Das hat mich nicht nur im Sommer ins Schwitzen gebracht.

Soll sich das Bauhaus mehr seiner nächsten Umgebung öffnen?

Oswalt: Die Stiftung Bauhaus Dessau hat die Doppelfunktion, sowohl am Ort verwurzelt zu sein als auch international wirksam zu sein. Ich sehe darin keinen Widerspruch, aber schon teilweise sehr unterschiedliche Aufgaben.
Kegler: Sie wollen Abstand halten; gleichzeitig sollen Sie zum Beispiel den Tourismus ankurbeln.

Das Bauhaus als Motiv im Souvenirshop – ist Ihre späte Antwort auf die Postmoderne jetzt die Postkartenmoderne?

Oswalt: Gegen Tourismus habe ich keine Bedenken. Wir haben jedes Jahr etwa 90 000 Besucher. Das Bauhaus hat ein hohes touristisches Potenzial, das wir nutzen und inhaltlich fruchtbar machen wollen. Wir sind natürlich nicht an Instantbesuchern interessiert – an Leuten, die aus dem Bus quellen, sich gegenseitig vor dem Bauhaus fotografieren und nach einer halben Stunde wieder abfahren. Große Massen würde das Haus auch gar nicht verkraften. Aber die Überzahl der Touristen hier hat ein intensiveres Interesse, das wir bedienen wollen. Übrigens nicht nur hier: Unsere Ausstellung in Japan über das Bauhaus hatte 100 000 Besucher.
Kegler: Ich wünschte mir, das Bauhaus würde sich mehr mit der Nähe als mit der Ferne beschäftigen. Nehmen wir die Internationale Bauausstellung zum Stadtumbau, die 2010 in 19 Städten Sachsen-Anhalts läuft. Sie ist einmal vom ­Bauhaus angestoßen worden. Aber wie sieht es heute mit praktischen Beiträgen aus dem Bauhaus zur Stärkung der ­Zentren und ihrer Urbanität aus? Da sehe ich nicht viel.
Oswalt: Ich war Co-Autor der Vorstudie, die zur IBA geführt hat, war aber an der eigentlichen IBA bis zu meinem Amtsantritt nicht beteiligt. Dennoch kann ich Ihre Kritik nicht teilen. Inzwischen habe ich die 19 IBA-Städte bereist und konnte feststellen, dass ein generelles Ziel der Projekte die Stärkung der urbanen Kerne ist, unter den Bedingungen der Schrumpfung. Diese IBA widmet sich im Gegensatz zu ihren Vorläufern nicht einer Großstadt oder Metropolenregion, sondern Klein- und Mittelstädten. Und dies heißt in Sachsen-Anhalt, dass wir uns vorwiegend mit vormodernen Zentren befassen; lediglich in Halle und Dessau gibt es moderne Kerne.
Kegler: Ich habe oft den Eindruck, dass das Thema nicht auf den Punkt kommt, sondern dass Konstrukte drum­herum aufgebaut werden – symbolische Aktionen, Kunst­projekte und so weiter. Und die Kernstädte waren längst vorher zu einem Thema geworden.
Oswalt: Wir leben nicht mehr in der Zeit, nur mit Bauplanungen Städtebau machen zu können. Wir brauchen andere Ansätze, die auf einer realistischen Erkenntnis basieren: Es geht nicht mit der konventionellen Stadtplanung der vergangenen Jahrzehnte, die im Wesentlichen aus der öffentlichen Vorbereitung privater Investitionen besteht. So kann Stadtplanung nur in wachsenden Regionen agieren, aber nicht in schrumpfenden – einfach weil es die groß investierenden Akteure hier nicht gibt. Zudem ist massive öffentliche Förderung nicht mehr verfügbar. Man muss mit weniger Ressourcen auskommen und mit schwächeren Akteuren als von früher gewohnt. Und da muss man auch Experimente machen, von denen dann vielleicht das eine oder andere nicht unbedingt bodenständig ist.
Kegler: Das muss es auch geben. Aber es sollte nicht dominieren.
Oswalt: Es gibt doch in den IBA-Städten sehr konkrete Ansätze. In Eislebens Altstadt zum Beispiel einen Neubau für das Luthergeburtshaus im Welterbe und punktuelle Abrisse, die sehr behutsam gelaufen sind und die neue Freiräume und neue Nutzungsmöglichkeiten geschaffen haben. Das ist ein durchaus respektvoller zeitgenössischer Umgang mit historischer Substanz anstelle ihrer Musealisierung. Und das Bauhaus ist geradezu prädestiniert, so etwas zu zeigen und zu diskutieren.
Kegler: Ich wünsche mir da mehr aktive Einmischung und mehr Nähe zu den konkreten Problemen. Genau darum habe ich vor zehn Jahren das Bauhaus verlassen.

Haben Sie mit dem New Urbanism das Gegenteil gesucht – heile Welt statt Aufbruch und Experiment?

Kegler: Nein, nicht das Gegenteil. Es ist eine Fortsetzung und Zuspitzung der Themen, die ich schon am Bauhaus bearbeitet habe. Der New Urbanism pflegt die beste Tradition des frühen Bauhauses: Er setzt sich in einem breiten, interdisziplinären Fächer mit einem kardinalen Thema der Architektur und Planung auseinander. Damals war es der Bau menschenwürdiger Wohnungen und Siedlungen. Heute ist es die Zersiedlung und Enturbanisierung der Städte. Die Bewegung ist in den USA entstanden, weil diese darunter besonders leiden – so wie Deutschland unter manchen Folgen des Wohnungsbaus der Kaiserzeit. New Urbanism ist also nicht mehr heile Welt als die Hufeisensiedlung. Und noch eine Parallele: Wie einst das Bauhaus führt der New Urbanism zu den aktuellen Fragen einen breiten Diskurs über Disziplingrenzen hinweg und hat eine Kommunikationskultur entwickelt, die für mich anfangs frappierend war.
Oswalt: Das reizt zum Widerspruch. Zum einen formal: Da hat der New Urbanism eine Präferenz für pseudo-historische Stadt- und Architekturbilder. Das kann ich nicht nachvollziehen und finde es verstörend, wenn nicht manchmal sogar richtig grauenvoll.
Kegler: Das Thema wird immer wieder an der Fassade aufgehängt, wir sollten aber keine ideologischen Barrieren zwischen Modernisten und Traditionalisten aufbauen. Die amerikanische Baukultur hat per se mehr traditionelle Elemente, nicht nur im New Urbanism, der übrigens auch Projekte im modernen Stil aufweist. Dort ist aber die Stildebatte deshalb völlig sekundär und nicht ideologisch geprägt; sie kommt fast nur in Europa manchmal auf die Tagesordnung.
Oswalt: Dann zur sozialen Seite: Ich sehe den New Urbanism vor allem als Phänomen gehobener Mittelschichten, die bestimmte Lebensstile pflegen und sich dafür Enklaven mit den passenden sozialen und formalen Vorgaben schaffen und für die Zwangsvorgaben Geld bezahlen: Volunteer Prisoners of Architecture, wie Koolhaas einmal sagte. Die grundsätzlichen gesellschaftlichen Probleme geht er dagegen nicht an. Auch da hatte das Bauhaus einen anderen Ansatz.
Kegler: Der New Urbanism auch. Gerade die Mischung ist sein Grundansatz, auch soziale Mischung. Man kann zum Beispiel privat finanzierte Häuser mit geförderten kleinteilig mischen und vermeidet damit die Segregation wie im Sozialbau. In Holland wird das praktiziert.
Oswalt: Aber nach außen grenzen die Gebiete sich ab.

Kegler: Wieder so ein Vorurteil, das aus Unkenntnis resultiert. Mit den immer wieder genannten Gated Communities hat er nichts zu tun. Auf die Projektliste des amerikanischen Congress for New Urbanism kommen solche Siedlungen nicht drauf. Ihm geht es doch um ökologische Fragen, um kompakte, gemischte und nachhaltige Strukturen, gegen die Ausbreitung des Sprawl – übrigens auch unter Schrumpfungsbedingungen. Und um eine hohe Verfahrenskultur beim Umgang mit Suburbia – die in Deutschland übliche empfinde ich da als vergleichsweise unterentwickelt.

Würden Sie gern New Urbanism ins Bauhaus tragen?

Kegler: Das wäre nicht ganz neu; Rob Krier war vor Jahren schon hier. Hauptsache, es geht nicht immer nur um die Architektursprache. Eine reine Stildiskussion verbaut zu vieles. Und es geht um Offenheit gegenüber anderen Kulturen.
Oswalt: Berührungsängste habe ich nicht. Im Gegensatz zu den städtebaulichen Leitbildern und Architekturvorstellungen finde ich die vom New Urbanism gestellten Fragen zu Planungsinstrumenten und Methoden sehr diskussionswürdig. Die ließen sich auch für andere Raumstrukturen und Ästhetiken verwenden. Die gebaute Umwelt besteht im Wesentlichen – und wir müssen lernen, mit dem Vorgefundenen umzugehen und es fortzuentwickeln, auch und gerade, was die Bestände nach 1945 betrifft.
Kegler: Man muss die Moderne unvoreingenommen darauf­hin abklopfen, was man an produktiven Elementen in ihrer Raumgestaltung aufgreifen kann. Gerade die Siedlungen der Nachkriegszeit und die Auto-orientierten Planungen sind ja unsere großen Herausforderungen. Und da bietet das ­Instrumentarium des New Urbanism für den Stadtumbau Impulse, etwa mit den umfassenden Beteilungsprozessen in Charette-Verfahren.
Oswalt: Nun gut – hohe Prozess- und Verfahrenskultur gab es in diesem Haus schon vor über 80 Jahren. Ein Teil der Bauhaus-Bauten ist aus Wettbewerben hervorgegangen. Hannes Mayer, der zweite Direktor nach Gropius, hat gesagt, es gehe nicht um Stilvorstellungen, sondern um Gebrauchsfragen, und aus denen müssen Arbeitsmethoden entwickelt werden. Hierfür ist die Einbindung ganz unterschiedlicher Disziplinen erforderlich.
Kegler: Das achte ich auch. Aber für heutige Herausforderungen brauchen wir andere Methoden.
Oswalt: Gerade in der Schrumpfungsdebatte, die die Region um Dessau bewegt, sage immer zu meinen Architektenkollegen: Ideen haben wir genug – aber wir müssen mehr überlegen, wie wir sie umsetzen können. Da können wir vom Bauhaus nicht einzelne Methoden übernehmen, wohl aber von seiner Haltung lernen und uns durch seine Erfolge ermutigen. In der Entwicklung von Instrumenten hat die klassische Moderne Großes geleistet. Man hat in der Zeit einen ganzen Werkzeugkasten von Instrumenten neu entwickelt – die Hauszinssteuer, die Reichsforschungsgesellschaft für wirtschaftliches Bauen, das Genossenschaftswesen und vieles mehr. Ohne neue Bauherrschaften und Finanzierungsformen wäre das Neue Bauen nie umgesetzt worden.
Kegler: Da wurde viel geleistet, aber das meiste war nicht Neues Bauen. 80 Prozent der Wohnungen wurden damals auf traditionelle Weise errichtet und sind nicht an die architektonischen Formen der Moderne gebunden. Wichtig ist in der Tat, grundsätzlich über Instrumente und Verfahren neu nachzudenken – und da sollte es keine Tabus geben.
Oswalt: Stilfragen interessieren mich auch nicht so sehr. Für uns Heutige ist doch etwas anderes studierenswert. Es gelang damals die Abkehr vom ungeregelten Wirtschafts­liberalismus des späten 19. Jahrhunderts, der jede Menge Probleme gezeitigt hatte. Dagegen saßen die konservative Moderne und Neue Sachlichkeit in einem Boot. Und heute haben wir wieder ein extremes Defizit an neuen Methoden und Instrumenten. Wir stellen Probleme fest, wir produzieren jede Menge Entwürfe, aber wir wissen nicht, mit welchen Mitteln wir sie realisieren können. Zum Beispiel kommen wir im Umgang mit der Schrumpfung von Städten nicht weiter, wenn wir nicht unser Verständnis von Eigentum neu klären. Das ist eine zentrale Stellschraube für die Planung, aber das Thema ist bei uns komplett unterbelichtet.

Wie wollen Sie es belichten?

Oswalt: Mit Wissensproduktion und Vermittlungstätigkeit, natürlich vorrangig zu sehr relevanten Fragen wie dem Klimawandel. Anderswo gibt es neue Anfänge. Wir wollen im Herbst etwas über den Zusammenhang zwischen Finanzmarkt und Baugeschehen machen. Da sind wir wieder bei der Instrumentenfrage.

Bietet das Bauhaus ein Methodenerbe?

Oswalt: Nehmen wir das Klimathema. Schon 1926 hat der Bauhaus-Student Siegfried Ebeling seine Studie „Der Raum als Membran“ veröffentlicht, und Hugo Junkers hat Tageslichtlenksysteme entwickelt. Da sind Historie und Gegenwart überhaupt nicht getrennt. Dabei gebe ich übrigens zu, dass ich an der Vergangenheit ein ziemlich instrumentelles Interesse habe. An ihr interessiert mich, wie sie der Gegenwart hilft.
Kegler: Ob dieser technologische Ansatz genügt, sei dahin-gestellt. Aber seien wir realistisch: Das Bauhaus kann sich eine Konzentration auf Gegenwart und Zukunft gar nicht leisten. Denn diese birgt in sich ein Störmoment, auch New Urbanism ist da störend. Für einen offenen Umgang mit so etwas ist die Bauhaus-Vergangenheit Last und Beschränkung. Geldgeber und Politik üben Druck aus, das Haus zu musealisieren, den Schwerpunkt auf eine bestimmte Sicht der Zwanzigerjahre zu legen.
Oswalt: Da fühle ich mich nicht unter Druck. Wir unterliegen keinem unmittelbaren wirtschaftlichen Verwertungsdruck und politischen Legitimierungszwang. Als kulturelle Institution hat man in mancher Hinsicht enorme Freiheiten. Da dürfen und müssen wir gesellschaftlich relevante Fragen angehen und dazu sinnvolle Positionen erarbeiten. Die dürfen auch im Widerspruch zu starken wirtschaftlichen und politischen Positionen stehen. Mich hat neulich ein hoher Regierungsbeamter von sich aus aufgefordert: „Herr Oswalt, Sie müssen der Stachel im Fleisch sein.“ Wenn wir nicht in der Lage wären, gesellschaftliche Diskurse voranzutreiben, dann wären wir überflüssig. Das sehen auch die Geldgeber so und bringen uns entsprechende Toleranz entgegen.
Kegler: Ich hoffe, dass das nicht nur abstrakte Diskurse sind, sondern dass es konkret wird. Über die Lösungsansätze des Bauhauses für heutige Fragen hat einmal unser geschätzter Kollege Karl Ganser gesagt, es würde kein Hahn danach krähen, wenn es gar nicht mehr da wäre. Aber es würde dann ein Möglichkeitsraum fehlen, der neue Lösungen entwickeln kann. Und den brauchen wir unbedingt.